Zündverteiler Probleme

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Fiat Freunde,

    ich habe mal wieder ein Problem und bin somit auf eure Hilfe angewiesen.

    Ich beginne einmal von Vorne. Nach den Startproblemen, welche ich auch schon in dem Forum angesprochen habe, habe ich es geschafft den Motor zum Laufen zu bringen. Also habe ich mir gedacht ich mache eine kleine Ausfahrt einmal die Gasse rauf und runter und siehe da, auf halber Strecke, nimmt der Motor kein Gas mehr an bzw. hat keinen Leerlauf mehr und stirbt ab. Versucht ihn wieder zu starten, ging nicht. Nachdem ich 5-10 min gewartet habe, ist er wieder angesprungen und ich konnte weiterfahren. Aber nicht weit, denn nach kurzer Zeit war das Problem wieder da. Um euch ein Gefühl zu geben, ich rede hier von einer Distanz von maximal 300m! Schon eine Idee was es sein könnte? Meine erste Idee war, da ist etwas mit dem Vergaser nicht in Ordnung. Er wurde zwar mit Ultraschall gereinigt, aber da geht auch nicht jeder Dreck heraus. Somit Vergaser zerlegt, erneut gereinigt und wieder versucht. Startet ausgezeichnet, läuft auch im Leerlauf bis zu dem Zeitpunkt an dem ich einen Gasstoß gebe. Dann wieder das gleiche Problem. Ab 2000 U/min läuft er, aber Leerlauf funktioniert nicht. Also kann es der Vergaser nicht sein. Meine neue Vermutung ist nun folgende, dass die beiden Federn bei der Fliehkraftverstellung ein wenig ausgedehnt bzw. die Stifte wo diese Federn eingehängt sind, in Summe zu viel Spiel machen und somit die Gewichte nicht mehr "richtig auseinander fliegen". Ich habe auch schon mit einer Zündlichtpistole geschaut, wie er da wann verstellt. Nach dem Starten wenn er im Leerlauf läuft, passen die 10° Vorzündung. Nach dem Gasstoß nicht mehr, bzw. ist es da kaum zu messen, weil der Motor läuft da wirklich sehr sehr unruhig und schwankt in der Drehzahl. Was kann da der Fehler sein? Ist es vielleicht irgendetwas anderes als der Verteiler?

    Falls es der Verteiler ist, habe ich mich schon erkundigt, diese Federn sind nicht mehr zu bekommen. Auch das ewige Problem mit den Zündkondensatoren (wenn nicht original) spricht nicht für die Sanierung des originalen Zündverteilers. Daher gibt es nur mehr die Variante mit der 123 Ignition Zündung. Hat da wer Erfahrung mit der Zündung in einem Fiat 850 Sport Coupe (Bj. 1969)? Irgendwo habe ich einmal gehört, dass diese Verteiler relativ Temperatur empfindlich sein sollen. Stimmt das, weil unsere 850er Motoren haben da hinten kein kühles Leben sag ich mal? Bei 123Ignition gibt es gleich vorweg nur den Verteiler für den Sport Spider, aber ich nehme an, der passt auch für das Coupe.


    Ich hoffe Ihr könnt mir helfen bzw könnte ich das Problem genau genug schildern. Falls etwas unklar ist, dann bitte Nachfragen, vielleicht finden wir dann gemeinsam den Fehler. Ich bin mit meinem Latein am Ende.

    Danke

    Grüße Gregor


    Ich hab euch hier ein Bild eingefügt, damit ihr wisst von felchen Federn ich spreche

    Ich kenne den 850er nicht, aber solche Phänomene kennt ja jeder der selbst schraubt oder ein Auto zum Leben erweckt das 5 Jahre gestanden hat....


    Würde auch eher auf den Vergaser tippen. Eben auch deshalb, dass er nach 10 Minuten Stillstand wieder läuft.

    Kommt denn Sprit in dem Moment wo er streikt? Wenn ja, dann kann es auch sein, dass sich trotz Ultraschallreinigung immer noch was zusetzt.

    Ich bin solchen Problemen als Hobbyschrauber bisher immer nur durch konsequentes Austauschen beigekommen:

    Schläuche und Filter checken

    Spritpumpe tauschen

    ggf. mit temporärem Tank (Reservekanister), frischem Sprit und kurzen neuen Spritschläuchen testen (beim Ritmo gibt es Schläuche in der Nähe des Auspuffs, die zuquellen oder Luft ziehen wenn es warm wird).

    in dem Moment wo das Problem auftritt: liegt an der Zündspule Spannung an (zwischen Batterie, Zündschloss und zum Verteiler kann beim Ritmo bspw. auch viel passieren...) ?

    in dem Moment wo das Problem auftritt: Vergaserdüsen ausblasen

    Kompletten Verteiler tauschen (Gebrauchtteil ausliehen wenn man keinen hat)

    Kompletten Vergaser tauschen (Gebrauchtteil ausliehen wenn man keinen hat)


    Der einzige Trost von mir: Es wird wieder laufen! Man muss nur geduldig und hartnäckig sein.


    Andreas

    Oh je, die Jugend von heute an alter Technik............ =O

    Wie gehe ich in so einem Falle vor? Nur so:


    1. Ruhe bewahren!


    2. Ruhe bewahren!


    3. Ruhe bewahren!


    4. Mal das Denken beginnen und langsam zur Logik kommen.....


    5. Wo fange ich an? Vergaser oder Zündung....?


    6. Zündung ist einfacher, denn egal wie der Motor rotzt - Zünden muß er immer!


    7. Mal ne alte Zündblitzpisole organisieren.....die grüne Bosch z.B.


    8. Hochspannung an der Zündspule anschließen, in die Blitzlampe schauen und den Motor hochdrehen...


    9. Sind die Blitze regelmäßig?....Prima schon mal 25% geprüft - Glückwunsch!!!!


    10. Jetzt die Hochspanng von Zylinder 1. 2. 3. 4 anschließen und hochdrehen --immer noch regelmäßige Blitze oder setzt es ab und zu aus? ....Dann könnte es die betreffende Zündkerze (verrusst) oder ein fehlerhaftes HS-Kabel sein! Wenn alles Ok ist.....dann Zündsule an Zylinder 1 und gasgeben ....na, sind die Funken immer noch relmäßig? Dann den Motor hochdrehen u. schauen ob die Zündung vorverstellt! Wenn keine Aussetzer in der Blitzfolge sind und Verstellung da ist......na, dann haben wir schon mal 50% Testsoll erreicht!!


    11. Ergebnis: Die Zündung funktioniert!


    12. Also elektrisch ist alles ok!


    13. Ruhe bewahren - es ist jetzt der Vergaser oder die Benzinzufuhr....evtl. auch das Ventilspiel...


    14. Ruhe bewahren und nichts mit dem Googeln anfangen - denn dort gibt es grundsätzlich nur Spezial-Spezialisten ......also so ne Art Technische Politiker....Die sagen nämlich hinterher auch ganz genau, wieso es ganz anderst gekommen ist als sie früher vorausgesagt haben!!!!!


    So, die Zeit für € 220,- für die Intensiv-Beratungsstunde sind vorbei... 8)


    Das Weitere kommt bei Bedarf ....und bitte dann einen neuen Krankenschein mitbringen!


    Speedy -ohne Googlehilfswissen 8o

    • Offizieller Beitrag

    Noch ein Tipp - BEVOR Du Dich bis zum Punkt 13 durcharbeitest: Wie alt ist der Sprit im Tank?


    Wenn die alte Suppe im Tank verdreckt, verwässert oder übersäuert ist, dann bekommst Du ebenfalls soche Bocksprünge beim Losfahren.


    Also auch mal an den Tipp von Andreas mit der externen Spritzufuhr übernehmen.

    Puh das ging aber sehr schnell mit euren Hilfen und Vorschlägen. Vieln Dank dafür schon einmal. Wo beginne ich.

    Da mein Auto eine Komplettrestauration ist, kann ich das Problem mit der Benzinversorgung ausschließen. Es wurde alles erneuert, was nur ging, also alle Leitungen, Pumpe und auch der Tank wurde gerreinigt und innen neu beschichtet. Die Fehlerquelle fällt somit weg. Würde für mich auch keinen Sinn ergeben, warum er dann nur im Leerlauf nicht laufen würde und in höheren Drehzahlen schon. Entweder er bekommt Benzin oder nicht denk ich mir. Aber ich kann es mal mit einem externen Behälter probieren, kostet ja nichts.

    Falls es wirklich der Vergaser sein sollte, wie soll ich den noch sauberer bekommen? Ich möchte eigentlich ungern Stopfen aufbohren und dann neu verchließen müssen. Damit hab ich schon diverse Erfahrungen machen müssen. Auch die Kanäle vorsichtig mit Druckluft und mit kleinen Bürsten (Lackierpistolenreinigungsbürsten) putzen hab ich gemacht. Also wenn Dreck noch irgendwo drinnen sein sollte, gibt es vielleicht Chemie die den auflösen kann? Weil etwas anderes fällt mir nicht mehr ein zum Putzen.


    Speedy deine Beiträge sind wirklich Goldes wert. Das ist ein guter Plan nachdem ich vorgehen kann. Ich werde die Liste Nummer für Nummer durch arbeiten und schauen, welche neuen Erkenntnisse ich mache und dann berichten. Ich werde auch noch einmal das Ventilspiel überprüfen, wobei das eigentlich passen sollte.


    Kondensator habe ich auch schon vermutet. Das wäre dann schon mein 2ter neuer binnen kurzer Zeit. Wo könnte da dann der Fehler liegen? Weil das diese Kondensatoren weg gehen wie die warmen Brötchen kann ja nicht normal sein. Zündspule werd ich auch einmal angreifen ob sie ungewöhnlich warm wird. Kann ich da Ersatzhalber jede 12V Zündspule nehmen oder muss die wieder speziell sein?

    Und wenn Ihr schon über "Trafos" redet ( das ist auch mal mein Hauptberufsthema gewesen - habe nämlich keine Minute je in einer Kfz-Werkstatt gearbeitet :P ), dann noch der folgende Hinweis:


    Aussehen tun fast alle Zündspulen gleich.....nur kommt es auch auf deren inneren Werte an. Ist wie bei den Frauen....also die frischen Jungs achten da heute nicht so drauf....ist aber zumindest beim Auto doch sehr entscheident!!


    Es gibt welche ohne, manche mit begrenztem und andere mit dauernd angeschlossenem Vorwiderstand,. Wieder andere mit einem differierenden Übertragungsverhältnis u.v.m..

    Wie gesagt, aussehen tun sie fast gleich - aber funktionieren tun sie eben nicht gleich!


    Deshalb nicht irgendwie in die Kiste greifen und einbauen, sonst habt Ihr evtl. nach einiger Zeit keine Hochspannungszentrale, sondern einen Heizkörper im Motorraum. Gerade bei den Fahrzeugen mit urspünglich eingebauten Vorwiderständen gibt es hier oft Verwechslungen.


    Eine gute Standartzündspule für ne normale Unterbrecherzündung ("Molotow-Abriss-Zündung") waren die ersten Zündspulen vom 127er ! Überall verwendungsfähig und ganz leicht zu erkennen....nur schütteln - sie waren ölgefüllt!


    Also weitersuchen....und wenn die Zündung ok ist, gibt es evtl. später eine Dienstanweisung über Vergaser von mir....auch wenn ich wenig Ahnung habe - siehe Satz 1! Ich schwatz Euch halt was vor....


    Und wenn Ihr jetzt noch etwas am Überlegen seit ....na, ich send schon mal vorsorglich hier meine Weihnachtswünsche an Euch raus......


    Graussig wäre aber meine Vorstellung, dass Ihr dieses Jahr den Fehler nicht findet.......da muß dann definitiv ein 2-Jahresplan gemacht werden---

    Kurzes Update meiner Seits,

    Ich habe gestern meine Analyse gestartet. Zuerst das Ventilspiel kontrolliert und den Zündverteiler so positioniert, dass der Unterbrecherkontakt gerade öffnet, wenn die Makierung am Schleuderfilterdeckel 13mm vor der Mackierung am Block steht. Also alles genau so wie in der Reperaturanleitung

    Danach habe ich die von speedy ganannte Liste durchgearbeitet und folgendes beobachtet:

    Der Motor sprang sofort an und lief unter Choke sehr gut. Gleich einmal die Blitzlichtlampe angehängt an alle 4 zylinder der Reihe nach und auch an das Kabel von der Zünspule und das Blitzen betrachtet. An allen Kabeln war das Blitzen regelmäßig. Ich habe jedoch schon festgestellt, dass die Makierung am Schleuderfilter nicht deckungsgleich ist mit der anderen Makierung ist. Kurz überlegt und zum Schluss gekommen, kann ja auch nicht Deckungsgleich sein, weil im Choke er ja bei Knapp über 2000 u/min läuft. Danach einmal die Zündspule angegriffen und festgestellt, dass diese kalt ist. Den Choke langsam zurück genommen bis er ohne Choke lief. Er läuft immer noch schön bei ungefähr 1000 U/min. Nagut dachte ich mir und hab ihn im Leerlauf einige zeit laufen lassen, dass er einmal richtig warm wird. Ich habe bis jetzt nie Gas gegeben, sodass der Verteiler nicht einmal verstellen hätte müssen. Mit der Zeit wurde der Motorlauf immer unregelmäßiger und auch das Blitzlicht hatte teilweise Aussetzter. Also wieder von vorne einmal das Zünspulenkabel zum Verteiler überprüft mit der Blitzlichtlampe. Siehe da einmal blitzt es "langsam regelmäßig" und dann auf einmal blitzt es wieder deutlich schneller, dann wieder langsamer und immer so weiter. Dieses Phänomen habe ich bei allen Zündkabeln der Zylinder auch gesehen. Also da passt etwas nicht! Wenn ich es richtig interpretiere, ist die Zündspule oder der Kondensator der Übeltäter? Ich habe auch noch einmal die Blitzlichtlampe auf die Riemenscheibe gehalten und festgestellt, dass die Makierungen immer noch nicht passen, wenn ich bei der Zünlichtpistole 10° einstelle. Das kommt mir ebenfalls etwas komisch vor. Also die Mackierung auf der Riemenscheibe ist (in Drehrichtung gesehen) vor der Makierung am Block. Er zündet somit eigentlich zu früh. Nagut dachte ich mir und hab den Verteiler ein wenig verdreht, sodass die Mackierungen enger zusammen rücken. Jedoch wird der Motorlauf dadurch nicht besser sondern tendenziell schlechter. Hier passt etwas auch nicht. Vielleicht verwende ich die Zündlichtpistole auch falsch, aber ich denke mir, wenn ich 10° einstelle und es an dem 1 Zylinder anhänge, dann müsste die Makierung übereinstimmen? Als letztes habe ich noch die Zünspule und den Kondensator angegriffen und beide Teile waren heiß (~50°C). Die sind meiner Meinung nach durch den gesammten warmen Motorraum so warm geworden.

    Somit zum Fazit, ich habe ein Problem bei der Zündung. Ob die Fliehkraftverstellung richtig funktioniert kann ich nicht sagen, soweit bin ich nicht gekommen. Ich muss erstmal die jetzt aufgefallenen Fehler beheben. Ich werde einmal eine neue Zündspule und einen neuen Kondensator kaufen und schauen, ob sich da was verändert.

    Ich habe mich auch ein wenig schlau gemacht und habe erfahren, dass es bei gewissen Autos, in diesem ganzen Zündkreislauf Teile gibt, die einen gewissen Widerstand haben müssen, damit alles funktioniert. Hat ein Fiat 850 Sport Coupe 2. Serie so etwas? Also zum Beispiel: Müssen die Zündkabel oder die Zündkerzen einen gewissen Widerstand haben? Falls ja wo und was hat wie viel Widerstand? Ich habe zur Zeit Kerzen mit der Bezeichnung: NGK BP8ES verbaut.


    Die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch dieses Jahr den Fehler finde ist mit der gestrigen Analyse gestiegen ;)

    • Offizieller Beitrag

    Zum Thema "Widerstände":

    es gibt für fast alle Zündungsteile Varianten mit Widerständen, Vom Verteilerfinger über Zündkabel bis hin zur Zündkerzen. Dies diente früher vornehmlich als Funkentstörung gegen das Knarzen im Radio. Wenn da also alles verbaut ist was es so auf dem Markt gibt, dann ist der Zündfunke am Ende nicht mehr so kräftig...

    Ich selbst verwende da immer möglichst wenig entsörtes Zeugs.

    Meine Empfehung aus vielen 850er Typen- Servicezeiten:


    Verwendet habe ich immer die Beru UX56 Kerze mit dem kleineren 6-Kant-Korpus.


    Wieso?:

    Diese Mehrbereichskerze mit 4 Elektroden ist die ideale Zündkerze gegen das Verrußen, gerade dann, wenn man den Motor immer nur startet und nicht belastet - beim Sportmotoren versauen einfach zu schnell die Kerzen wenn man keine Last draufgibt! Geht auch für die großen Fiat-Agregate.....

    Für den kleineren 6-Kant benötgt man zudem eine erheblich kleinere Stecknuss - die ist gerade beim 1. und 4. Zylinder von Vorteil, da geht es immer eng zu!


    Das nächste Thema: Hochspannungskabel....


    Wieso?:

    Die Silikonkabel mit Graphitseele sind Schrott! Einmal falsch behandelt bekommen sie u.U. eine innere Vorfunkenstrecke und diese vergrößert sich mit der Betriebszeit ohne dass man es merkt! So ne Vorfunkenstrecke ist am Anfang sogar noch förderlich, mit der Zeit aber baut alles ab.

    Nehmt nur Zündkabel mit Kupferseele! Die gibt es sogar mit Silikonmantel und sind nicht zugempfindlich.


    Wie sieht es mit der sog. Nahentstörung aus?

    Nun , wenn Ihr die alten Fiatstecker beibehäft (sind ohne Entstörung) wäre das zündtechnisch gesehen bestens.

    Was die Wenigsten wissen: Zündkerzen haben auch einen Entstörwiderstand!

    Praxismäßig sieht es so aus, dass es bei älteren Autoradios zum Stören kommen kann - dann nimmt man entstörte Kerzenstecker und gut ist. Hat man kein Autoradio, lässt man es - weil die Blechkonstruktion um den Motor nach aussen hin als Abschirmung dient! (fernentstört)

    Allerdings darf dann das kleine Erdungsbändchen am Motorraumdeckel nicht fehlen.....den gerade für diese Funktion ist dieses gedacht!!


    Manchmal find ich es doch gut, dass ich Elektriker bin........ :P:P

    So als kleine Ergänzung:


    Für den Aftermarket gab es mal für FIAT grüne Plastikzündkabel mit Kupferseele - also genau das Passende? Leider Nein!


    Diese Kabel waren teilweise einfach abgeschnitten und dann mit Messingcrimps (stecker) versehen, die aber keinen direkten Kontakt mit der Kupferseele hatten!! Ich habe damals zig Sätze aussortiert

    Deshalb bei den konfektionierten Kabeln darauf achten, dass die Seele länger als die Isolierung und mit dem Stecker direkt verpresst ist! Durchgangs-Messung unter 1 Ohm.

    Die Vorgenannten funktionierten zwar auch, weil es eine Vorfunkenstrecke gab, aber später.....s.o..


    Meine Empfehlung ist eh, dass man Kabel und Stecker selbst kauft und herstellt.

    Die Silikonkabel bekommt man in einigen Farben.

    Kurzes Update von meiner Seite.

    Ich habe mir wie schon oben angekündigt, eine neue Zündspule und Zündkondensator gekauft. Leider konnte ich den Motor lange nicht starten, denn es war von den Temperaturen einfach zu kalt. Jedoch gestern war es warm genug und ich habe mein Glück probiert. Um den Fehler genauer eingrenzen zu können, habe ich aber nur einmal die Zündspule ersetzt und alles andere belassen. Und siehe da er springt an und läuft. Mit der Zündlichtpistole immer alle Zylinder kontrolliert und auch das Kabel von der Zündspule "abgeblitzt" und alles blitzt regelmäßig bis auf den 1. Zylinder. Nagut dachte ich mir und habe ein altes anderes Zündkabel genommen und jetzt hab ich auch da ein gleichmäßiges blitzen. Auch wenn er warm wird läuft er immer noch sauber und nimmt auch super Gas an. Fazit, es dürfte an der Zündspule und vielleicht an einem Zündkabel gelegen haben. Ich werde mir jetzt trotzdem selber Zündkabel bauen welche eine Kupferseele haben. Dann sollte von den Zündkabeln auch kein Problem mehr kommen.

    Ob der Zündverteiler richtig verstellt kann ich noch nicht zu 100% genau sagen, weil da möchte ich zu erst die Zünkabel erneuert haben. So ein Mischung aus alt und neu ist nix. Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass auch die Verstellung funktionieren wird. Ich halte euch auf dem Laufenden, wenn die neuen Zündkabel verbaut sind und ich kontrolliert habe ob er richtig verstellt.

    Trotzdem möchte ich mich schon jetzt nocheinmal bei allen bedanken, die mir bei meinem Problem geholfen haben. Hab wieder einiges über Zündanlagen gelernt und dieses Wissen kann mir keiner mehr nehmen ;) Bin jetzt wieder einen riesigen Schritt weiter in meiner Restauratio. Vielen Dank