Lampredi Twin Cam Mythen und Legenden

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    • Offizieller Beitrag

    Hy zusammen,
    ich mache mal ein neues thema auf um den Ursprungsthread vonChristofP ( Lager aufpressen ... bzw. mit Treibwerkzeug auftreiben... ) nicht weiter zu abschweifen zu lassen.
    Forenkollege baster hat ja eine durchaus interessante Diskusion zum Lampredi begonnen,also geht es nun hier weiter.



    von baster:
    "Noch was zu dem 84x90 AGW-Motorblock :
    Der ist nicht nur einfacher Abklatsch vonner Lampredi-Urkonstruktion.
    Der ist nach dem FIRE-Prinzip überarbeitet worden. Er ist nämlich eine
    gründlich revidierte Ausgabe des
    Zweiliter-Fiat-Doppelnockenwellenmotors."


    Das ist mir Neu,hättest du eine belastbare Quelle dazu?



    "Der Zylinderblock zeigt
    markante Ähnlichkeiten mit dem FIRE 1000 auf."


    Wo?
    Nach 30jahren Lampredi und 10jahren FIRE kann ich ausser 4 zylinder,4 takt,Tassenstössel und Querstrom nicht viel entdecken.


    "Auch hier werden moderne
    Dünnwand-Graugußtechniken angewendet. Wie beim kleinen Vierzylinder
    wurden die Bolzen für den Zylinderkopf und die Hauptlagerdeckel sehr
    sorgfältig in gleicher Ebene platziert, um Verzug zu vermeiden und damit
    enge Passungen realisieren zu können."


    Marketinggefasel,so war schon der 1438er Ur-Lampredi konstruiert


    "Ebenso wurden in den Querwänden
    des Kurbelhauses große Fenster dort offen gelassen, wo die
    rechnergestützte Konstruktion solche Möglichkeiten auswies."


    Wirklich??!
    Ich habe es nie aufs 1/10 nachgemessen,deutlich sichtbar ist der unterschied aber nicht.


    "Bei beiden Motoren (dem 1000er FIRE und dem AGW-2-Liter) sind außerdem
    die Zylinder ohne Wasserspalte zusammengegossen, was Länge und Gewicht
    spart."


    Keine ahnung welche Quelle diesen Lacher verbrochen hat,ich gehe davon aus das jemand die Schnittzeichnung des 1438er vor augen hatte und unterstellt das auch die 2.0l so sein müssen.


    Fakt ist in der tat das Motoren mit 80er bzw. 76er Bohrung umspülte Zylinder hatten.
    Motoren mit 84er Bohrung waren schon immer "ohne Wasserspalte zusammengegossen".


    Davon abgesehen hat sich von einführung 1966 bis zum Bauende der AW-Motoren nichts an der Blocklänge geändert!
    Lassen wir mal änderungen wie den wegfall der Nebenantriebswelle (ölpumpe/Verteiler),Ölpumpe (im sumpf/stirnseite KW) und Lancasterwellen beiseite bleibt festzuhalten das sich die Stichmasse nie geändert haben.


    In der Praxis lässt sich ein ein kopf von 1966 auf einen 2000er block montieren,eine 2000er KW passt in einen 1966er Block.
    Die wesentlichen Masse haben sich nie geändert.


    "Na @zippo und nu ... meine obige Datensammlung ... nix mehr mit kopieren und abschreiben, wa ?? .. also doch ne Evo-Entwicklung des Motorblockes, wa ?? ... und auch nix nur aus Marketinggründen für die Lancia-Oberklasse raufgebastelt .. .. der neue Motorblock mit den AGWs hat handfeste technische Gründe !!"


    Die Suche ich immernoch. ;)


    gruß Zippo 8)









    .
    @zippo : so wie Du nur was Dir genehmes rauspickst, so mache ich das jetzt erstmal auch.

    Zitat von zippo

    Lancia (hat) aus Marketinggründen für die Oberklasse die AWs auf ein funktionierendes System aufgebastelt.

    .
    Ich denke meine Auflistung der versch. Fahrzeuge mit dem AGW-Block zeigt, das Deine obige Aussage nicht richtig ist.


    Die gewünschten technischen Gründe für die AGWs : die hohen Gaskräfte bei Benziner-Turbos (nicht nur bei Fiat/Lancia wurden die Lanchester-Wellen beim 4-Zylinder-Benziner-Turbo verwendet, sondern auch beim annähernd gleich großen 20 Jahren später konstruierten Mitsu-Lancer-Evo-4-Zylinder-Benziner-Turbo. Jetzt wirste sicher sagen : nur dieses eine Beispiel ?? Tatsächlich langt mir das, .... denn wenn 2 versch. für das Gruppe A Rallye-WM-Reglement Motorenentwicklunstechniker zu 2 versch. Zeiten zu dem gleichen Ergebnis kommen, nämlich extra einen Block für AGWs zu bauen, dann bin ich mir sicher, daß DIE ihre technischen, und keine Marketing-Gründe hatten).


    Zu den besonders hohen Gaskräften beim Benziner-Turbo-Motor : die tangentialen Gaskräfte liefern zusätzlich ein periodisches Drehmoment, das als Reaktionsmoment des Motorgehäuses feststellbar ist. Bei einem Reihenvierzylinder treten insgesamt freie Massenkräfte 2. Ordnung und Wechseldrehmomente aus den tangentialen Massen- und Gaskräften 2. Ordnung auf. Ein Massenausgleich und eine Verminderung der Wechselmomente 2. Ordnung aus den Gaskräften kann hier durch 2 versetzt angeordnete Ausgleichswellen erreicht werden.


    Eine Grafik dazu findet sich auf Seite 13 unten hier :

    so ein riesen Aufriss wegen einer Erfindung die nur dem Komfort dient und kaum der Rede wert ist?


    PS : die Lancia Motoren kenne ich....und eine grundlegende Überarbeitung hat hier definitiv nicht stattgefunden. Wie Zippo schon schrieb , die Teile sind über Jahrzehnte hinweg immer noch kompatibel. sogar vieles vom 8v zum 16v, nicht mal hier wurde der Block wirklich massgeblich geändert.


    die Grafiken sind alle gut und recht. jedoch bezieht sich das alles nur auf die Funktionsweise. nicht auf das Ziel. Komfort. Die verursachenden Kräfte werden nicht aufgehoben sondern mit den Ausgleichswellen nur entgegengewirkt, was die Schwingungen des Blocks reduziert.


    PS , alle früheren Lancia Motoren müssten verrecken wenn die Theorie stimmen würde. Tun sie aber nicht. Die Motoren sind weitgehend identisch. Praxis statt Theorie kann hier viele Rätsel und Mythen bereinigen.

    • Offizieller Beitrag

    Hy baster,
    sorry aber überprüfst du deine Quellen?


    1."Ich denke meine Auflistung der versch. Fahrzeuge mit dem AGW-Block zeigt, das Deine obige Aussage nicht richtig ist."


    Es macht einen gewaltigen unterschied ob ein Motor von Anfang an mit oder ohne AW konstruiert wurde.
    Im bsp. Lampredi ist es so das er ursprünglich OHNE AWs konstruiert und ausbalanciert wurde.
    Da parallel bei FIAT/Lancia in Croma/Thema 2.0 Lampredis mit bzw ohne AWs verbaut wurden ist der Vergleich ganz einfach da wir ja von massekräften 1. und 2. Ordnung sprechen.


    Kurbelwelle,Pleul und Kolben sind IDENTISCH!!


    Der Vorteil bei Motoren die auf AWs konstruiert wurden ist unbestritten.



    2."Die gewünschten technischen Gründe für die AGWs : die hohen Gaskräfte bei Benziner-Turbos (nicht nur bei Fiat/Lancia wurden die Lanchester-Wellen beim 4-Zylinder-Benziner-Turbo verwendet)"



    Ahja.....,der Gasdruck ist die Ursache...sosoo.....
    Deine AW kann mit 100000upm rotieren wenn es ihr Spaß macht,den Gasdruck wird es nicht kümmern.


    Sinn oder Unsinn der AWs ist es die freien Massekräfte des Kurbeltriebs zu kompensieren,da ist es egal ob Sauger oder 100bar ladedruck.
    Vereinfacht,1Gramm unwucht bleibt 1Gramm egal ob im Sauger oder Turbo!
    5000upm bleiben 5000upm selbst bei 1000bar Ladedruck schert sich die Physik nicht darum.



    3."beim annähernd gleich großen 20 Jahren später konstruierten Mitsu-Lancer-Evo-4-Zylinder-Benziner-Turbo. Jetzt wirste sicher sagen : nur dieses eine Beispiel ?? Tatsächlich langt mir das, .... denn wenn 2 versch. für das Gruppe A Rallye-WM-Reglement Motorenentwicklunstechniker zu 2 versch. Zeiten zu dem gleichen Ergebnis kommen, nämlich extra einen Block für AGWs zu bauen, dann bin ich mir sicher, daß DIE ihre technischen, und keine Marketing-Gründe hatten)"



    Hier könnte es Enden,da Du selbst das Finale Ergebnis gepostet hast:



    "..... 20 Jahren später konstruierten Mitsu-Lancer-Evo-4-Zylinder-Benziner-Turbo"



    Dieser Motor wurde gezielt mit AWs konstruiert,das hat aber nichts mit der Gr.A zu tun!
    Abarth legte die AWs grundsätzlich still bzw. baute sie bei Gr.A Motoren aus!!!


    Nimm es endlich zur Kenntnis,der Lampredi wurde OHNE AWs konstruiert und ausbalanciert,die AWs wurden einfach nur dazugebastelt!


    Da hilft auch keine auflistung von zig Herstellern die Motoren mit AWs konstruiert und gebaut haben.es geht hier nur um den Lampredi!











    Zitat von baster

    .

    Tja, ich habe mich bemüht, die technischen Hintergründe und die möglichen Motive der Motorenkonstrukteure extra Blöcke mit AGWs für den Rallye-Motorsport zu bauen, hier aufzuzeigen. Mehr kann ich nicht.


    P.S.: bleibt dann noch die Frage, warum die Gruppe A Homologationsmodelle Delta HF 4WD und die ganzen integrales die AGW-Blöcke im Auto drin hatten. Dazu hätte sie das Reglement nicht gezwungen. Die zusätzlichen Schächte und Wellen wären dann nur unnötiges Gewicht.

    • Offizieller Beitrag

    Hy baster,
    irgendwie verkennst du hier etwas.


    Es geht nicht darum AWs gut oder schlecht,es geht darum das der Lampredi sie nie brauchte. ;)


    Motorsport und seine Entwicklungen sind ein ganz eigenes Thema über das wir gerne in einem eigenen Thread posten können.


    Gruß Zippo 8)

    .
    Ich habe das nie bestritten, daß der Lampredi die Dinger nicht brauchte. Aber offensichtlich war der Konstrukteur des AGW-Motors der Meinung, daß er sie bräuchte. Für das Gruppe A-Homologationsmodell HF 4WD ... warum der Block dann auch in anderen Modellen landete, darüber könnte ich nur spekulieren.

    Er brauchte sie weil man ein auto nicht unbegrenzt verkaufen kann ohne wenigstens alle paar Jahre mal eine "Neuerung" einzubauen. Genau wie eine Klima-Anlage. Auch darum kommt man nicht herum.....aber nicht aus technischen Gründen sondern aus Komfort/Marketinggründen.
    Hat schon mal jemand eine Rennsportklimaanlage gesehen?
    Es wäre mir neu dass bei der Gruppe A ein "fremder" Motorblock verwendet werden durfte. Es muss der homologierte Motorblock verwendet werden. Daher haben sie den Schrott eben einfach rausgerissen.

    • Offizieller Beitrag

    Hy,

    Zitat von baster

    .
    Ich habe das nie bestritten, daß der Lampredi die Dinger nicht brauchte. Aber offensichtlich war der Konstrukteur des AGW-Motors der Meinung, daß er sie bräuchte. Für das Gruppe A-Homologationsmodell HF 4WD ... warum der Block dann auch in anderen Modellen landete, darüber könnte ich nur spekulieren.


    ich bleibe dabei das die AWs aus Marketinggründen zur abgrenzung von Fiat "nachgerüstet" wurden.
    Als Quelle beziehe ich mich auf die veröffentlichungen von Fiat/Lancia und die Kommentierungen von Phil Ward.


    Lancia musste den AW Block zur Homologation nehmen da er in der serie verbaut wurde

    • Offizieller Beitrag

    Hy,

    Zitat von baster

    .
    Ich habe das nie bestritten, daß der Lampredi die Dinger nicht brauchte. Aber offensichtlich war der Konstrukteur des AGW-Motors der Meinung, daß er sie bräuchte. Für das Gruppe A-Homologationsmodell HF 4WD ... warum der Block dann auch in anderen Modellen landete, darüber könnte ich nur spekulieren.

    war der HF4WD nicht noch ohne AWs?

    .
    Alsoooo, ,,, ich habe mich eben telefonisch bzgl. allgemein AGWs, warum und wuso, "schlau" machen lassen.


    Das 1987er Gruppe-A-Rallye-Reglement schrieb für die Homologation eine Mindeststückzahl an Fahrzeugen vor, die produziert und verkauft werden mußten. Die genaue damalige Mindeststückzahl liegt iwo zwischen 2.500 und 10.000 Stck. (vllt. weiß jemand hier exaktes ;) )


    Im Einsatz motorsportmäßig dürfen die Werke die AGWs rausschmeißen.


    Aber, ..... die für die Homologation, für den "Alltag" verkauften Mindeststückzahl-Fahrzeuge-Motore/Fahrzeuge würden bei Einsatz auf hierigen ABs auf Grund von Vibrationen in zwei kritischen Drehzahlbereichen quasi "auseinanderfliegen" bzw. irgendwelche äußeren Motor- oder motornahen Teile einreißen und/oder abvibrieren lassen. Diese kritischen Drehzahlen liegen bei 3.600/min und bei 7.200/min. Zumal wenn die Kurbelwelle nur 4 Gegengewichte hat.
    Außerdem würde das Getriebe durch die Vibrationen aus der Kurbelwelle kommend im Dauerbetrieb starken Schaden nehmen.


    Allerdings, im Motorsport gibt es eine Art von Gesetz : wenn man die schwarzweißkarierte Flagge passiert hat, darf das Fahrzeug ruhig auseinander fallen. Deswg. haben sowohl Abarth als auch RalliArt (Mitsubishi) die AGWs eleminiert. So nach dem Motto : scheißegal Karl, wenn hinter der Zielflagge alles putt ist, Hauptsache wir haben gewonnen. Dies gilt natürlich nicht für unser Einen !!


    Damit aber die nicht motorsportgenutzten Motore unserer Homologations-Modelle im Alltag nicht "auseinanderfliegen", sollten die AGWs NICHT entfernt werden.

    oh mein Gott. Mein Inte war damals offenbar defekt. Trotz stillgelegten AWs hat sich der motor auch bei 261'000km auf der Uhr einfach nicht zerlegt und das dumme Getriebe hat einfach gehalten obwohl es kaputt gehen sollte.
    Scheiss Auto. Wie alle anderen lampredis ohne AW die sich einfach nicht zerlegt haben. Frechheit dass die sich nicht an diese Theorie gehalten haben und einfach zu lange halten.


    Mein Weltbild ist erschüttert :D


    Die tollste Theorie nutzt nix wenn man nicht die Praktische Umsetzung dazu versteht.
    Da mich die Diskussion zu sehr an vergangene endlose threads mit kfz studierenden erinnert bei denen das Wasser bergauf fliesst, bin ich hier mal raus ;)
    Mit deinem letzen Satz stellst du faktisch die Aussage in den Raum dass alle Lampredi DOHC ohne AW nicht haltbar sind und auch viele Getriebe beschädigt sein müssten. (Denn dass die Motoren mit und ohne AW ausser den Wellen zu 99% identisch sind ist einfach Fakt)


    Ich bin zu sehr an der Praxis und an Erfahrungswerten orientiert. Ich betrachte die Erde doch lieber als Kugel.


    Viel Spass noch! :thumbup:

    Zitat von baster

    .
    Alsoooo, ,,, ich habe mich eben telefonisch bzgl. AGWs, warum und wuso, "schlau" machen lassen..


    Darf ich fragen welche Lancia Lampredi Kompetenz du da angerufen hast?
    Ich meine soviele gibt es ja nicht und einige kenne ich auch persönlich.
    Die Diskussion über die AW wurde in allen Foren bereits vor 15 Jahren erschöpfend "diskutiert" und es ist einfach nur bei Meinungen geblieben.

    endlich - in diesem sinne, genießt alle die einkehrende stille.
    ganz schon stürmisch hier in letzter zeit auf diesem tableau, erinnert mich stark an motort*lk & Co.... mächtig "groß" & "fett" schreiben, nicht nur in diesem thread, da ist schon das mitlesen anstrengend und bringt eine ungesunde unruhe rein.


    so'n bischen wie... wenn man nach einen gestressten 12 stundentag in die sauna geht, und selbst beim aufguss die quatschbacken einfach keine ruhe geben.


    sorry, ich will mir hier nicht die schnute verbrennen, und auch nicht ein urteil fällen - bin erst knapp fünf jahre hier unterwegs, aber ein enspanntes fachsimpeln macht einfach mehr laune und ist selbst für die mitleser sicher informativer.

    .
    Stille gleich Ruhe gleich Friedhofsruhe ... sei es Dir gegönnt. Wer gegen den Wind pißt ... :|


    Gelegentlich, wenig, fett und noch weniger Groß schreiben bedeutet, man möchte etwas akzentuieren .. ... daran kann ich, wenn man es nicht übertreibt, nichts verwerfliches erkennen.