Varieté Kraftstoffdruck SOHC Lampredi - Abgleich Wissenstand

    Ein Servus an Alle,

    auf meiner Todo-Liste steht schon seit längerem mal den Kraftstoffdruck zu messen.

    Jetzt war es mal so weit, hab also auch extra das passende Manometer für die Meßbereiche besorgt. Bei mir verbaut ist ein 1500, in Anlehnung an den Motor vom Ritmo 75CL/85S mit 'nem DMTR auf dem Trohn. Die zusammen getragenen Meßdaten als Orientierung bzw. Referenzwerte (bei 4.000 U/min) wie folgt:

    • 1100 = 0,2-0,25bar (128)
    • 13/1500 = 0,176bar (Regata & Ritmo ab '83)
    • 1600 = 0,24-0,29bar (Regata & Ritmo 105TC)

    Ein Fazit der Vorlagen, knappe 0,2bar sollten/könnten also durchaus reichen.

    Der Ablauf:

    • nach Kaltstart mit offenem Rücklauf zeigte mir das Manometer fast Drehzahlunabhängig gute 0,25bar
    • nach der Warmlaufphase (also ohne Choke, noch keine Betriebstemperatur) fiel der Druck auf knappe 0,1bar - ein Gasstoß ergab nur minimale Erhöhung
    • den Rücklauf abgeklemmt und temporär "zugehalten" ergaben dann wieder 0,2bar
    • in der weiteren Warmlaufphase bis hin zur Betriebstemperatur sank der Druck abgelesen bis knapp über "Null", ein nochmaliges Verschliessen des Rücklaufes ergab nur eine unwesentliche Verbesserung, weit ab von den oben genannten Referenzwerten
    • Info am Rande: bei offenem Rücklauf gab es trotz der vermeintlich miesen Werte im Verlauf schon im Leerlauf eine ordentliche Rücklaufmenge


    Bleibt jetzt erstmal die grundsätzliche Frage, ob der Rücklauf für die Messung verschlossen werden muss? Meine Modellübergreifende Recherche gab dazu keine Informationen her. Wenn nicht - um den avisierten Druck zu erreichen, müsste also ggf. auch die Kalibrierung der Öffnung für den Rücklaufanschluß im Vergaser eine Rolle spielen.(!?) Das könnte natürlich in meinem Falle die Karten zumindest in Teilen neu mischen, da ich einen Lancia Beta Vergaser drauf habe.


    Zweiter Ansatz:

    Andreas ahellmann hatte mal in einem Beitrag zu zielführenden Wiederbelebungsversuchen von "Standuhren" erwähnt, dass die mechanische Benzinpumpe alle zwei Jahre getauscht gehört. Wie sind da die konkreten Erfahrungswerte, alle 10 Jahre könnte man sich ja in den Inspektionsplan aufnehmen, so eine Membrane altert auf alle Fälle, gerade wenn der neuzeitliche Sprit sicher auch einen guten Grad agressiver ist.

    Post
    RE: Ich und mein neuer "alter" Fiat
    Glückwunsch nochmals zum Ritmo!

    Ein paar grundlegende Hinweise falls Du noch nie ein Auto/Cabrio mit diesem Alter hattest (viele hier haben ja solche Autos seit 20 oder 30 Jahren):
    1. Nie im Winter fahren. Wasser im Sommer etc ist nicht das Problem. Es ist das Salz. Die Autos waren kaum korrosionsgeschützt (aus der heutigen Sicht).
    2. Verdeck einmal im Jahr (Frühjahr) mit Vinyl-Pflege einschmieren damit es geschmeidig bleibt. Wie schon geschrieben ist Ersatz beim Verdeck in erster Linie TEUER (ab 3.000
    …
    ahellmann


    Was bis zu einem gewissen Punkt dagegen spricht ist, dass er ja gerade im "Kalten" richtig gut Druck hat. Wenn die Membrane bei mir schon ansatzweise undicht wäre, würde die Brühe aus dem vorgesehenen Loch rauslaufen...


    Freue mich auf sachdienliche Hinweise.

    ...und ja ich weiß, man(n) kann gut und gerne auf eine elektrische Benzinpumpe umrüsten, dass sollte aber jetzt & hier (erstmal) keine Rolle spielen.


    Beste Grüße

    Chris

    Hallo Chris,


    Ist nicht der gemessene Kraftstoffdruck für den Motorlauf ziemlich egal?

    Man kann ihn messen um Probleme zu diagnostizieren, aber eigentlich ist doch das Fördervolumen relevant. Die Schwimmerkammer muss immer schnell genug wieder gefüllt werden. Dabei muss der Sprit keine besonders druckmindernden „Engstellen“ überwinden.

    Bei einer elektrischen Spritpumpe misst man ja gern Volumen pro Zeit mit einem Messbecher. Macht das bei einer mechanischen Pumpe vielleicht auch Sinn?

    Ich glaube, dass bei dieser Analyse ein entscheidender Punkt außer Acht gelassen wurde:


    Wir haben es hier mit Vergasersystemen zu tun, welche generell einen Rücklauf zum Tank besitzen.

    Hierbei gibt es nur ein paar Sachen zu beachten:


    1. Die Querschnitte der Vor-und Rücklaufleitungen

    2. Der Minimal-und Maximaldruck im Vorlauf

    3. Der evtl. Gegendruck im Rücklauf

    4. Die Fördermenge

    5. U.U. auch die Benzintemperatur (insbesondere weil die Spritzusammensetzung sich inzwischen total geändert hat ("Hühnerpisse....")


    Da der Vergaser seine aufgenommene Spritmenge über das Nadelventil selbst reguliert, sind hier allerdings ein paar technische Vorgaben notwendig, damit eine störungsfreie Funktion der Regelung durch den Vergaser auch funktioniert.


    Diese sind aber sehr flexibel, sodass es fast immer zu einer ordnungsgemäßen Zerstäubung kommt.

    Hier genügen die vom Hersteller vorgegebenen Funktions-Werte. Eine Änderung, z.B. durch Druckerhöhung ist daher beim Vergaser vollkommen sinnlos.


    Bei Vergaseranlagen ohne Tankrücklauf sind hier engere Grenzen zu beachten.


    Ich nehme an, dass der Themenersteller hier durch Inaugenscheinnahme der Literatur von Einspritzmotoren zu diesen Überlegungen angeregt wurde.


    Bei Einspritzmotoren sind die o.g.Verhältnisse generell ganz anders gelagert, ja sogar sehr wichtig, weil es sonst schnell zu Motorschäden kommen kann.

    Wobei auch hier sehr große Unterschiede bestehen. Je nach dem welches Einspritz-System Verwendung findet.

    Quote from Querlenker

    Ist nicht der gemessene Kraftstoffdruck für den Motorlauf ziemlich egal?

    ...eigentlich ist doch das Fördervolumen relevant.

    Bei einer elektrischen Spritpumpe misst man ja gern Volumen pro Zeit mit einem Messbecher. Macht das bei einer mechanischen Pumpe vielleicht auch Sinn?

    Querlenker - ja gerne,

    genau deshalb steht ja in der Überschrift auch "Abgleich Wissenstand".

    In diesem Punkte bleibt nun nur, ob es einschlägige / belastbare Erfahrungs- oder Referenzwerte gibt. Die einschlägige Literartur in Form von orig. FIAT Reparaturhandbücher bis hin zu "Hilfe ich fahre einen FIAT 1XY" gibt zur erwähnten Kraftstoffversorgung und deren Kontrolle nur die Druckmessung her.(?)

    Quote from speedy

    Hier genügen die vom Hersteller vorgegebenen Funktions-Werte. Eine Änderung, z.B. durch Druckerhöhung ist daher beim Vergaser vollkommen sinnlos.
    Ich nehme an, dass der Themenersteller hier durch Inaugenscheinnahme der Literatur von Einspritzmotoren zu diesen Überlegungen angeregt wurde.

    Servus Speedy,

    danke für Deine Ausführungen, dazu aber ein klares "Nein"!

    Vielleicht hab ich zuviel an Text im Startbeitrag, so dass es auch Ansätze für das "zwischen den Zeilen lesen" geben könnte.


    Mein Hintergrund war einzig die Kontrolle die von dir erwähnten vorgegebenen Funktionswerte, die sich nun mal eben nicht so klar in meinem Versuchsaufbau dargestellt haben, bzw. mit dem Erreichen der Betriebstemperatur fern ab der Vorgaben lagen.

    Dazu dann noch die Vorstellung, dass die Kraftstoffanforderung bei der angegebenen Prüfdrehzahl von 4.000U/min sicher eine andere ist, als wenn man unter Last mit knapp 6.000U/min Dauerlauf auf der Bundesautobahn unterwegs ist.

    Der Joker könnte m.a. die Rücklaufmenge pro Zeit sein...

    Quote from 128replica-101
    ............

    ...in Berlin muss es saukalt sein - die verwenden schon Handschuhe beim Messen mit der Schieblehre....



    Natürlich gebe ich Dir zum o.g. recht. Aber entscheidend sind richtigerweise die Prüfwerte unter Betriebsbedingungen.

    Und die Menge ist, bei Verwendung der richtigen Benzinpumpe, immer direkt abhängig vom Druck.


    Ich verwende daher schon seit Jahren in den Rennautos einen ganz einfachen Trick:

    Ich messe den Betriebsdruck unter Last....aber wie?


    Ganz einfach: So ein Wagen hat meistens eine Öldruckanzeige......

    Man nimmt einen elekt. Umschalter und einen Druckgeber, den man in die Benzinleitung nach dem Vergaser einbaut.

    Den Geber ändert man mit Widerständen so, dass der gewünschte Benzin-Systemdruck, z, B. o,4 bar, dem Vollausschlag des Öldruckanzeiger z.B. 10bar, entspricht - also ca. o,2bar ist halber Ausschlag.


    Wenn man während eines Rennens die Vermutung hat, an der Benzinversorgung gibt es ein Problem, schaltet man von der Öldruckmessung kurz in die Benzindruckmessung!


    Zur Sicherheit überprüft man das System noch mit dem 2. Pumpenkreislauf--- den man natürlich eingebaut haben muß....


    Einfache Methode zur Schnellprüfung ....und es wird sehr viel Gewicht gespart.....


    Was könnte ich mit meinen Tricks sogar Geld verdienen.....

    Quote from speedy

    in Berlin muss es saukalt sein - die verwenden schon Handschuhe beim Messen mit der Schieblehre

    jo, das bild ist vom februar '21...

    da war's zwar nich' so richtig kalt, aber hier in berlin geht's eigentlich fast nur noch mit gummi! ;)


    ...und speedy ja, dein ansatz ist gut und würde ich sofort umsetzen, wenn die große ausfahrt auf der ardennen-achterbahn mit hosenträgergurten anstehen würde. der gedanke von Querlenker lässt sicher für's erste gut umsetzen, danke auch dafür!

    Quote from speedy

    1. Die Querschnitte der Vor-und Rücklaufleitungen

    2. Der Minimal-und Maximaldruck im Vorlauf

    3. Der evtl. Gegendruck im Rücklauf

    ...heute beim Aufräumen ist mir der original Vergaser meines 1500'er in die Hände gefallen. Beim Solex 34 DISA gibt's also mal 'ne richtige Kalibrierung für den Rücklauf - siehe Bild, auch mal im Vergleich zum Bild in Beitrag #5.


    Grüße Chris

    • New
    Quote from Querlenker

    Ich war unlängst in einer Fachwerkstatt für das Frisieren klassischer Italiener, da sagte der Chef 60L/h sollte man mindestens haben. 🤷‍♂️

    jo, nachgehakt nach einer kunst- und recherchepause, sollten es aber wohl auch nicht deutlich weniger als 60 liter sein, gerade bei fahrzeugen mit dem süßen geheimnis unter der haube...

    • New

    ...und nun zurück kommend zur eigentlichen thematik.

    ich habe mir jetzt als kofferraumreserve für die längeren ausfahrten eine balkan-benzinpumpe kommen lassen, um einerseits eine bestandsaufnahme der grundeinstellungen durch die dichtungsstärke zu prüfen, und andererseits ein temporären bug des rückschlagventils meiner jetzigen pumpe auszuschliessen.


    der versuch, im zustand "motor eingebaut" das notwendige stößelmaß 15 bis 15,5mm einzustellen/ermitteln gestaltet sich äußert bescheiden, da dieses maß bei zurückgezogenem stößel gemessen werden muss/sollte. wenn der block auf den motorhalter gespannt wäre, würde ich mit "motor liegend" das ganze mit der meßuhr messen. wenn hier also einer eine gute idee hat, freiwillige vor für einen tipp!

    mein anderer gedanke:

    kennt jemand den hub des nockens auf der zwischenwelle? (von min bis max.) ...würde sich besser messen lassen.


    nächste baustelle - den gedachten fluchtpunkt des stößel in die benzinpumpe, um die tiefe bis zum berührungspunkt "betätigungshebel" zu messen.

    da kommen bei meinen beiden neuen pumpen (die zweite ist eine BCD 2137/6) jeweils ca. 14,8mm raus, dazu der betätigungshub des hebels in der pumpe von ca. 0,7-0,8mm, kommen genau die 15,5mm aus der Benzinpumpengrundeinstellung raus.


    im ergebnis zusammen gerechnet haut das alles bisher gar nicht hin!

    wenn mein stößelmaß eingefahren - ohne dichtung auf mittellinie stößel - 16,15mm beträgt (sinnbildlich im bild "durch's frontteil" dargestellt), dazu eine 0,3mm dichtung dazwischen war, war bei mir das stößelmaß incl. dichtung 15,8 - 15,9mm.


    temporäres fazit:

    faktisch war nun durch dieses zusammenspiel der hub des benzinpumpenbetätigungshebels auf bestimmt die hälfte eingedämmt. das spiegelt eigentlich genau das symptom wie in meinem startbeitrag geschildert - im warmen kein erkennbarer druck mehr - wider.

    ...dazu die erkenntnis, das stößelmaß genauestens zu messen, es sollte nie über 15,5mm sein.


    todo:

    den hub des nebenwellennocken ermitteln...

    ist dieser hub größer als ein knapper milimeter sind schon die 15,5mm nicht ratsam für die gesamtperipherie. zu erkennen auch an meiner eingearbeiteten stößelstange (letztes bild)

    ...dazu die frage, gibt es unterschiedliche stößelstangenlängen?

    • New

    macht sich schlecht, da die meßuhr dann den stößel auf druck gegen die nebenwelle halten müsste, also dann nicht wirklich eine belastbare messung.

    ...und mit dem platz sieht es bescheiden aus, gerade wo jetzt auch der neue ölfilter angeschraubt ist. ich werd' am freitag mal eine vierhändige messung angehen.