Startprobleme Fiat 850 Sport Coupe

  • Hallo liebe Fiat Freunde,

    bei meinem Fiat 850 Sport Coupe geht es nun endlich auch in die Fertigstellung. Prinzipiell fehlen nur mehr wenige Teile, jedoch habe ich ein großes Problem mit meinem Motor bzw. Starter.

    Folgendes: Ich habe den Motor neu aufgebaut und auf einem von mir selber gebauten "Prüfstand" außerhalb des Autos gestartet. Da hat noch alles funktioniert und gepasst. Guter Dinge habe ich dann den Motor an das Getriebe gekoppelt und schlussendlich alles im Auto instaliert. Nochmal alle Kerzen raus, um Benzin zum Motor und Öl im Motor zu bringen. Anlasser dreht sich und tut genau was er soll. Nächster Schritt, Kerzen hinein und Schlüssel umdrehen und siehe da, der Anlasser schafft es Kaum den Motor zu drehen. Wieso schafft er das nicht? Nagut hab ich mir gedacht und hab mich auf die Fehlersuche begeben. Zuerst eine andere Batterie, dann andere Kabel direkt am Starter angeschlossen. Hat alles nichts gebracht. Meine Schlussfolgerung, es muss etwas mit dem Getriebe zu tun haben, denn das habe ich am "Prüfstand" nicht angeflanscht gehabt. Also Motor samt Getriebe heraus, die Beiden wieder trennen und starten versuchen. Motor startet immer noch nicht. Somit war als nächster der Starter an der Reihe. Einmal durchgemessen (Widerstand und Durchgang) und eigentlich keinen Fehler gefunden. Trotzdem habe ich mir gedacht, ich tausche einmal den Rotor und Stator von einem anderen Fiat 850 Starter. Auch den Magnetschalter habe ich geöffnet, um die Kontakte zu putzen. Gesagt getan, jedoch immer noch das selbe. Es hört sich an, wie wenn die Batterie ganz schwach wäre und deshalb der Starter den Motor nicht drehen kann. An der Batterie liegt es aber nicht. Zu guter Letzt bleibt also nur mehr der Motor an sich über. Somit habe ich ihn wieder in alle Einzelteile zerlegt. Kurbelwelle und Nockenwelle habe ich auf Schlag gleich Prüfen lassen (sind perfekt). Alles fein säuberlich analysiert, ob irgendwo Schleifspuren oder Kratzstellen sichtbar sind. Nichts zu erkennen. Beim Zusammenbauen ist mir aufgefallen, dass sobald ich die Kolben mit Ringen einbaue, sich der Motor doch deutlich schwerer drehen lässt. Die müssen ja auch abdichten, aber das war das einzige, was mir aufgefallen wäre, warum sich der Motor schwer drehen könnte. Ich habe es auch mi einem Drehmomentenschlüssel getestet, wie viel widerstand ich habe. Vielleicht kann mir anhand der Werte jemand sagen, ob das passt. Die Kolben und Ringe sind neu und ich habe ein Kolbenringstoßspiel von 0,4mm. Ich weiß es sollte zwischen 0,20 - 0,35 mm sein. Aber wichtig ist, es ist ein Spiel da. Die Ringe waren auf den Kolben schon drauf und sind originale Fiat Ersatzkolben im 2. Übermaß. Es sind keine Sport Coupe Kolben, sondern normale 850er Kolben. Die haben meines Wissens nach auch die 2mm Kolbendesachsierung. Und ja ich habe die Desachsierung auf der richtigen Seite.

    Kurbelwelle und Nockenwelle drinnen praktisch 0Nm

    Kolben mit Ringen eingebaut 17Nm

    Naja da ich mir dachte, das wird schon so passen, habe ich ihn wieder fertig zusammengebaut und erneut versucht zu starten. Ein wenig besser als davor, aber immer noch weit weg von einer Drehzahl, dass er anspringen könnte.


    So und da bin ich nun mit meinem Wissen am Ende. Was habe ich falsch zusammengebaut oder was ist kaputt? Mir ist bewusst, dass das aus der Ferne ganz ganz schwer zu beurteilen ist, aber habt ihr eine Idee oder Vermutung? Ich kann hier leider keine Audio Datein hochladen, sonst hättet ihr euch gleich selbst einen Eindruck verschaffen können. Wenn wer Lust auf die Audio Datein hat, dann schreibt mir bitte eine Private Nachricht, dann schick ich euch die per Whatsapp. Falls auch jemand dabei ist, der mir per Telefon helfen will, kurz melden bei mir. Ich bin mitlerweile echt am verzweifeln, denn es macht für mich alles keinen Sinn, warum er sich nicht so drehen will wie er soll.


    Hier ein kleines Motivationsfoto von meinem

    Das sind die Verbauten Kolben


    Ich freu mich auf Hilfe von euch, damit auch ich bald mal zu einem Fiat Treffen Fahren kann.

    Grüße Gregor

  • Hallo Gregor,

    das ist wirklich ein kurioser Fall, mir aber nicht ganz unbekannt. Ich habe deine Fehlersuche mehrfach durchgelesen und kann sagen, du bist wirklich analytisch vorgegangen und hast die möglichen Fehlerquellen aussortiert oder geprüft. Wie ich an deiner Vorgehensweise erkennen kann, sind dir motortechnische Zusammenhänge durchaus geläufig.


    Das von dir gemessene Losbrechmoment von 17 Nm an der KW mit neuen Kolben und Ringen in richtig gebohrten (gehonten ?) Zylindern und ohne montiertem Zylinderkopf ist als OK zu bezeichnen. Ich habe bei mir an vier gebrauchten A112 A2 Komplettmotoren das Losbrechmoment mit einem Drehmomentschlüssel gemessen. Die Werte liegen bei den zuvor mehrfach durchgedrehten Motoren verstreut zwischen 25 und 40 Nm.


    Wenn das Losbrechmoment (innere Haftreibung des Motors) kleiner ist als das Anzugsdrehmoment des Startermotors, sind eigentlich keine Anlaufschwierigkeiten zu erwarten.


    Der 850er Anlasser soll auf dem Prüfstand ein Anzugsdrehmoment bei 8 V von 78 Nm haben (bei Spannungsverlust gemessen am eingebauten Anlasser) . Bei einer vollgeladenen Batterie, ausreichend dimensionierten Masseverbindungen (ich verbaue zusätzlich immer ein Massekabel am Getriebe zur Karosserie hin), muss der 0,5 Kw starke Startermotor den Motor durchdrehen können.


    Tipp von mir. Hänge deinen 850er an ein kräftiges Zugfahrzeug und schleppe das Fahrzeug mit 30 km/h, ohne eingeschaltete Zündung, beginnend im 4. Gang, dann runter bis zum 2. Gang über eine gewisse Strecke. Dann mit eingeschalteter Zündung den Motor anschleppen und (frei)laufen lassen. Ich habe in einem Fall so das Erststartproblem eines überholten Motors beheben können. Danach sprang er ohne Probleme an, Ich kann nicht sagen, wo das Problem gelegen hat.


    Gruss in die Alpenrepublik aus dem Motorendschungel

    Klaus

  • Hier ein kleines Motivationsfoto von meinem

    ja, das kann ein biss'l helfen. sieht gut aus! :thumbup:


    servus gregor,

    etwas weiter ausgeholt oder einfach nur zurückgescrollt...

    wie ist den nun die verdichtungsgeschichte ausgegangen. stichwort hier die dicke der zylinderkopfdichtung, weil doch wohl der kopf schon auf der letzten "rille" war...


    pierino hatte ja schon die ansätze für die verdichtungser-/berechnung dagelegt, und danach kam keine wortmeldung mehr. vielleicht liegt da ja der hase im pfeffer!?

    good luck

    chris

  • ....und wenn Du den Tipp vom Klaus nicht machen willst...

    ..da hab ich was, aber Du musst ein bisschen Ahnung von Elektrik haben - wenn dies nicht der Fall ist...."liebe Kinder, bitte nicht nachmachen!"


    Dazu brauchst Du:

    2 Überbrückungskabel und eine zweite ...12V -Batterie........

    Hinweis: Bei dieser Hilfsverdrahtung darf an dem Leistungsstromkabel zum Anlasser (+) auch nur der Anlasser angeschlossen sein - keine Lichtmaschine oder anderes!


    Und so geht es:


    1.Das +-Leistungskabel am Anlasser ( M8-Schraube) klemmst Du dort ab.

    2. Das nun freie Kabelende (+ Batt. 1) klemmst Du mittels dem einen Überbrückungskabel an den Minuspol der 2. Batterie.

    3. Vom Pluspol der 2. Batterie gehst Du an den nun freien M8 Anschluss am Anlasser.

    Das war alles!!!......


    Was hast Du jetzt gebastelt?

    Ganz einfach!........Du hast das 12v.- Bordnetz des Autos beibehalten, aber für den Anlasser ein 24V-Netz eingerichtet........

    Das ist natürlich nicht für minutenlanges Orgeln gedacht, sondern nur für die kurzzeitige Nutzung!

    Aber wenn das Dingens nun nicht sofort anspringt, dann liegt der Fehler am System, sicher nicht am Anlasser...

    Wie gesagt, dies nicht zur Dauernutzung des Anlassers verwenden........


    Übrigens habe ich früher bei unserer Rennerei mit dieser Schaltung das Nützliche mit dem Notwendigen verbunden........


    Wenn ein von mir gebautes Fahrzeug Untergewicht hatte, gab es kein Zusatzblei in die Kiste, sondern reichlich Feuerlöschbehälter an der Anlage..(....ich hab mal einen Kollegen im brenneden Rennauto sterben sehn müssen, weil die ONS-Schläuche am Berg zu kurz waren.)

    .. oder eben diese Geschichte mit der 24V-Hilfsbatterie.

    Wer kennt das nicht, wenn der heisse Motor während des Rennens ausgeht und man ihn nicht mehr starten kann.....


    Na denn mal viel Erfolg....

  • Hallo,

    vielen vielen Lieben Dank für eure Tipps und Ratschläge. Wie ich von Klaus höre, ist das ein nicht unübliches Problem. Mir ist das jetzt fast ein wenig peinlich euch das zu sagen, aber ich kann die Tatsache leider nicht mehr ändern. Ich hab den "Fehler" gefunden bzw. behoben!

    Ich hab bis jetzt, während ich an der Elektrik herumgebastelt habe immer mit einer Batterie gearbeitet, welche doch schon ein paar Jahre am Bukel hatte. Mit dieser Batterie habe ich auch den Motor am Prüfstand zum Laufen bekommen. Es is eine Vatra 12v mit 40 Ah, also ziemlich gleich, wie welche die verbaut gehört. Hat bis jetzt auch alles funktioniert und gab nie Probleme. Der Plan war natürlich immer eine neue Batterie zu verbauen, jedoch erst wenn das Auto fahrbereit ist. Nicht das mir die Batterie durchs stehen Kaputt geht :). Schraube doch schon seit 6 Jahren an dem Auto.

    Na wie auch immer, dachte ich mir ok jetzt ist es an der Zeit einmal eine neue Batterie zu kaufen und voll aufzuladen und zu verbauen. Siehe da, der Starter dreht schnell genug und er ist auch sofort angesprungen.

    Die alte Batterie war natürlich auch voll aufgeladen und da hat es nicht funktioniert. Ich hab es, wie oben beschrieben, sogar mit einer vollen "Dieselbatterie" probiert und es hat nicht geklappt. Die haben ja eigentlich mehr dampf als "Benzinbatterien" dachte ich mir. Auch die klassische Starthilfe het nichts gebracht. Wieso hat es da nicht funktioniert? Das verstehe ich noch nicht.

    Es tut mir leid, dass ich das nicht vorher probiert habe, dann hätte ich euch mit dem Thema natürlich nicht belässtigt. Ich bin nur davon ausgegangen, dass darin sicher nicht der Feher liegt. War mein analytisches vorgehen leider doch Lückenhaft. Aus Fehlern lernt man!


    Vielen Dank Klaus, für wieder einmal dein unglaubliches Wissen und deine Hilfsbereitschaft. Bin jedesmal sehr begeistert darüber. Wäre der Motor bis heute nicht angesprungen, hätte ich es nach deinem "Einfahrplan" gemacht.


    Die Verdichtung hat sich ein wenig verändert. Ich habe, laut meinen Rechenkünsten, ein Verdichtungsverhältnis von 9,8:1. Somit ein wenig höher als die Serie mit 9,5:1 aber meiner Meinung nach in Ordnung und wie sich rausgestellt hat, nicht das Problem. Aber ich gebe dir Recht, dass hätte auch ein Grund sein können.


    Das mit der Reihenschaltung ist natürlich auch eine coole Lösung. An das habe ich garnicht gedacht, jedoch wie du schon schreibst, sollte man da mit Vorsicht agieren, denn ich glaub da kann man schneller etwas kaputt machen als man denkt.


    Jetzt ist die letzte große Baustelle auch behoben und es fehlen nur mehr ein paar Kleinigkeiten. Ein Ende ist in Sicht

    Nochmals vielen Dank für eure Hilfe, ich schätzte das sehr.

    Grüße Gregor

  • Es is eine Vatra 12v mit 40 Ah...

    Die alte Batterie war natürlich auch voll aufgeladen und da hat es nicht funktioniert. Ich hab es, wie oben beschrieben, sogar mit einer vollen "Dieselbatterie" probiert und es hat nicht geklappt.

    ein eher schon fast off topic:

    wenn's eine blaue varta war(?), die sind eigentlich schon neu "müde".

    ...und natürlich kann selbst eine große, frisch und voll geladene batterie mit knapp 13volt keinen (liebes-)dienst mehr erweisen, wenn sie z.b. getestet nur noch nur noch 300 oder weniger von 640A (EN) hat.


    ...aber schön, dass du jetzt in den positiven "flow" mit der fertigstellung kommen wirst!

    grüße chris