Fiat 238 Getriebeüberholung, Rolldrehmoment unplausibel?

    Hallo zusammen,


    da mein Getriebe mahlende Geräusche von sich gibt, möchte ich sämtliche Lager tauschen.

    Dabei bin ich in der Reparaturanleitung auf die Einstellung des Rolldrehmoments gestoßen, welches im Differenzial durch unterlegen von Ausgleichsscheiben eingestellt werden kann. Das einzige was mich stutzig macht, ist das angegebene Reibmoment, siehe Bild.

    Ich finde das mit 3-5 mkg, also ca. 30-50Nm als Sollwert sehr hoch.


    Hier dreht man ja eigentlich nur die Achskegelräder im Käfig. Sind da nicht eher 3-5Nm gemeint?


    Hat das schon mal jemand eingestellt und kann die Werte bestätigen?





    Danke und Grüße

    Christian

    Für mich hört sich das normal an: Die Kegelrollenlager benötigen zwar eine ordentliche Vorspannung, aber Du prüfst hier ja nicht nur die Vorspannung sondern vor allem den Differentialausgleich Es soll ja während der Prüfung ein Achsabtrieb blockiert werden. Ich würde da genau nach Anleitung vorgehen. Wobei: Wenn ich mir das Bild anschaue wird ja nur das Differenzial geprüft.

    Habe mich jetzt nochmals mit dem Thema beschäftigt: die vergleichsweise hohen Werte sollten stimmen. Begründung:

    Durch das hohe Rollmoment wird eine gewisse Sperrwirkung erzielt, das ist beim frontgetriebenen 238 auf Grund des kurzen Radstands sinnvoll, damit nicht ständig ein Rad durchdreht. Vergleichbare Werte finden sich angeblich beim 242 und Alfa F12. Eventuell hat da ja jemand direkten Zugriff. Der 124er soll auch schon 2,5 … 4kgm bekommen. (Wenn ich Zeit habe suche ich das noch raus). Für mich sind die Angaben plausibel, würde da aber eher an die untere Grenze gehen, da Du ja keine neuen Anlaufscheiben verwendest. Wichtig ist auch, dass das satt mit Öl gemessen wird und nicht halbtrocken.

    Hallo Holgi,

    danke für deine Einschätzung.

    Richtig, hier prüft man nur das Innenleben des Diffs., also die Kegel- und Planetenräder.

    Die Vorspannung der Differenziallager zum Getriebegehäuse wird erst danach - auch mittels Unterlegscheiben - eingestellt.


    Aktueller Stand:

    Es ist praktisch kein Widerstand (mehr) vorhanden, man kann ein Kegelrad blockieren und am anderen mit der Hand das Diff. durchdrehen.




    Ich habe nun neue Kegelräder, Planetenräder, Anlaufscheiben, Querachse besorgt, warte aber momentan noch auf weitere Einstellscheiben (Post) um zunächst das Axialspiel der Kegelräder einstellen zu können.

    Die ist in der Anleitung leider überhaupt nicht erwähnt, findet sich erst in späteren Reparaturanleitungen vom 238E.

    Das Reparaturhandbuch suggeriert auch das dort 2x gleichstarke Einstellscheiben rein müssen - funktioniert aber nicht.


    Lange Rede kurzer Sinn, ich stelle jetzt zunächst das Axialspiel mit den Einstellscheiben ein, danach ergibt sich hoffentlich das geforderte Rollreibmoment automatisch.


    Update folgt😉


    Edited 2 times, last by Gisinog ().

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    Update:

    Die fehlenden Einstellscheiben sind eingetroffen und verbaut.

    Laut Anleitung soll das Axialspiel der Kegelräder jeweils <0,1mm sein.


    Ich habe 0,04 bzw. 0,05mm erreicht, sollte also passen:


    Beim Rollreibmoment ergibt sich nun nur ca. 17-18Nm statt der 30-50Nm, trotz Neuteilen und schon relativ geringem Axialspiel der Kegelräder.

    Weiß nicht ob ich das lassen soll?



    Oder andere Frage:

    Wenn ich das Diff. nun drehe (ein Kegelrad im Schraubstock blockiert), dann läuft das Diff. relativ "eckig".

    Ist das normal?

    Wenn ich das Rollreibmoment messe ist es also quasi keine gleichbleibende Kraft, sondern eher wie ne Sinuswelle.

    Soll das die Sperrwirkung sein?


    Sorry für das miese Video ;)

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    Edited 2 times, last by Gisinog ().

    Quote from Gisinog

    Beim Rollreibmoment ergibt sich nun nur ca. 17-18Nm statt der 30-50Nm, trotz Neuteilen und schon relativ geringem Axialspiel der Kegelräder.

    Weiß nicht ob ich das lassen soll?

    servus christian,

    ich würde es nochmal salopp gesagt mit einem "anderen" knackigeren/hochwertigen drehmomentschlüssel gegenprüfen, damit du ggf. nicht im nebel stocherst...

    satt eingeölt ist alles?


    good luck

    chris

    • New

    Hallo chris,


    den Schlüssel habe ich extra dafür besorgt. Ohne Schleppzeiger kannst du ja das Rollreibmoment nicht messen. Ein "knacken" des normalen Drehmomentschlüssels würde dir ja nur das Losbrechmoment liefern, aber nicht das Reibmoment.


    Egal, mit dem geringen Rollreibmoment könnte ich mittlerweile leben (vor Zerlegung war es ja quasi auch bei NULL), mich stört nur das miese Abrollverhalten der Zähne was man bekommt, wenn das Spiel <0,1mm sein soll.



    Daher habe ich heute nochmal verschiedene Variationen durchprobiert:

    - Alte Planetenräder mit alten Kegelrädern (gut eingelaufen)

    - Neue Planetenräder mit neuen Kegelrädern

    - Verschiedene Kominationen der Einstellscheiben usw.


    Fazit:

    - Stellt man das Spiel auf <=0,1mm ein (0,05 & 0,04mm erreicht) läuft das Diff. total eckig. Die Zahnflanken laufen unrund ab --> man hat aber immerhin 15-17Nm "Reibmoment"! Video, siehe oben.

    - Will man sauberen Rundlauf erreichen, braucht man mind. >0,15mm Spiel --> Reibmoment ist dann aber gleich NULL.


    Hier der Lauf mit 0,17mm Spiel:


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    Hier mit 0,30mm Spiel:


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    Kompromiss mit 0,18 & 0,16mm:


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    Entweder ich mache irgendwo nen Fehler, oder interpretiere die Anleitung falsch, jedenfalls geht es nicht so wie Beschrieben...

    Es ist auf jeden Fall jetzt wieder ein bisschen strammer als vor der Zerlegung, aber ich hätte schon gerne die Sollwerte erreicht ;(

    Edited 4 times, last by Gisinog ().

    • New

    Das ein stark vorgespanntes Kegel-/Tellerradpaar eher „eckig“ läuft ist normal. Den Lauf kannst Du aber nur bei komplett montierten Gehäuse beurteilen und nicht, wenn nur ein Kegelrad im Eingriff ist. Aber glaube nicht, dass Du das so einfach von Hand drehen können solltest. Wie gesagt, es soll ja eine gewisse Sperrwirkung entstehen.

    Sind die Räder die alten?

    • New

    Die Räder sind alle neu und satt geölt, auch alle Distanzscheiben und Kugelscheiben.

    Auch habe ich das natürlich bei komplett montiertem Diff. nochmal geprüft, da hast du recht.



    Die Frage ist ganz einfach, wie weitermachen?


    Variante 1:

    Ich stelle das Spiel eng, auf Sollmaß <=0,1mm (0,05 & 0,04mm erreicht), dafür läuft alles extrem eckig.

    Ich baue das Getriebe wieder ins Fahrzeug und Stelle auf der Probefahrt fest, dass es bei Kurven extrem kracht oder gar blockiert.

    Danach ist entweder alles kaputt oder es muss zumindest erneut raus und eingestellt werden.


    Variante 2:

    Ich stelle das Spiel als Kompromiss mit 0,18 & 0,16mm ein. Damit läuft es rund und wird höchstwahrscheinlich funktionieren. Geht mir aber gegen den Strich ;)



    Woher weißt du das genau bzgl. der Sperrwirkung? Kann man das irgendwo nachlesen? Würde mich gern aufschlauen.

    Meiner Kenntnis nach hat ein normales, nicht-gesperrtes Differential auch keinerlei Sperrwirkung.

    Der eckige Lauf den man zwar einstellen kann, ist m.M.n. nicht gesund.


    Haben wir hier evtl. einen Getriebespezialist der uns aufklären kann?:)

    • New

    Es gibt ja zwei Gründe, warum man event. ein erhöhtes Rollmoment vorschreibt:

    1. Im kalten Zustand ist eine Vorspannung da, die bei normaler Betriebstemperatur dann in Nullspiel resultiert. Man würde also mit einem erhöhten Rollmoment schlichtweg sicherstellen, dass auch im warmen Zustand das Differenzial spielfrei bleibt.
    2. Die Vorspannung bleibt auch im warmen Zustand erhalten und der einzige Grund, warum das so sein könnte wäre, um eine gewisse Sperrwirkung zu erzielen. Das ist einfach die logische Überlegung. Bei einem Bus mit Frontantrieb ist das ja auch grundlegend gar nicht so doof, wenn nicht gleich immer ein Rad durchdreht.
      Unten zum Vergleich noch das versprochene Bild aus der Anleitung zum 124er.
      Das sind also durchaus übliche Werte und daran würde ich mich orientieren.


    Was heißt das jetzt für Dich?

    • Das eigentliche Rollmoment kann man offenbar erst nach mehreren Umdrehungen wirklich beurteilen. Also einmal durchdrehen bei neuen Rädern ist sicher nicht ausreichend.

    Wird alles richtig gemacht?

    • Ich verstehe nicht ganz, wozu das Axialspiel am Differenzial eingestellt werden soll, wenn doch danach sowieso über Ausgleichsringe eine Vorspannung erzielt wird. Vielleicht kannst Du das kommentieren.
    • Ich könnte mir hier vorstellen, dass man zunächst ein gleiches Spiel für beide Axialkegelräder einstellt, wodurch sich dann normalerweise dann eigentlich ein ganz geringes Rollmoment ergeben müsste, da das Spiel ja zwischen den Ausgleichskegelrädern und den Achskegelrädern besteht. Nach erneutem Zerlegen des Ausgleichsgehäuses muss man dann gleichmäßig die beiden Ausgleichsscheiben aufdicken, bis das Rollmoment erreicht ist. Das würde für mich Sinn machen. Aktuell weißt Du ja nicht, ob Du auf der einen Seite extrem viel Vorspannung hast und auf der anderen so gut wie gar nichts.
    • New

    Wir sprechen hier ja von zwei verschiedenen Schritten:


    Schritt 1:

    Das Axialspiel der Planetenräder im Differenzial wird mittels Unterlegscheiben eingestellt. Daraus soll laut Anleitung ein Rollreibmoment von 30-50Nm erreicht werden.


    Schritt 2:

    Das komplettierte Differenzial wird anschließend ins Getriebegehäuse gesetzt und ebenfalls mittels Unterlegscheiben dann eine notwendige Vorspannung für die äußeren Differenziallager ermittelt.


    Vorgespannt sind somit nur die äußeren Lager. Das macht alles Sinn und funktioniert. Schritt 2 ist völlig plausibel und kann ausgeklammert werden.



    Wird alles richtig gemacht?

    • Ich verstehe nicht ganz, wozu das Axialspiel am Differenzial eingestellt werden soll, wenn doch danach sowieso über Ausgleichsringe eine Vorspannung erzielt wird. Vielleicht kannst Du das kommentieren.

    Das Axialspiel soll laut Handbuch auf <=0,1mm eingestellt werden.

    Dies führt dazu, dass die Zähne von Planeten- und Ausgleichsrädern tief ineinander eingreifen und das Flankenspiel minimiert wird.


    • Ich könnte mir hier vorstellen, dass man zunächst ein gleiches Spiel für beide Axialkegelräder einstellt, wodurch sich dann normalerweise dann eigentlich ein ganz geringes Rollmoment ergeben müsste, da das Spiel ja zwischen den Ausgleichskegelrädern und den Achskegelrädern besteht. Nach erneutem Zerlegen des Ausgleichsgehäuses muss man dann gleichmäßig die beiden Ausgleichsscheiben aufdicken, bis das Rollmoment erreicht ist. Das würde für mich Sinn machen. Aktuell weißt Du ja nicht, ob Du auf der einen Seite extrem viel Vorspannung hast und auf der anderen so gut wie gar nichts.

    Völlig korrekt, genauso habe ich es auch gemacht, sorry wenn es oben verwirrend rübergekommen ist. Ich habe den Diffkorb bestimmt 30x zerlegt und immer geprüft ob sich das Axialspiel einer Seite durch das Ändern der Unterlegscheibe auf der anderen Seite beeinflusst. Es soll ja schließlich beidseitig annähernd gleich sein.


    Bis hierhin wäre ja auch alles logisch.

    Leider laufen die Zahnräder dann aber eckig. Als wäre die Zahngeometrie falsch (ist sie aber nicht, da das gleiche Verhalten auch bei den alten Planeten- und Ausgleichsrädern vorliegt).

    Will man jetzt ein Rollreibmoment messen, dreht man mit dem Schlüssel nicht gleichmäßig im Kreis und liest den Wert ab, sondern man ruckt von Zahn zu Zahn.


    Würde es nicht eckig laufen, kann ich mir nicht vorstellen wie man dann 50! Nm an Reibung erzeugen will.



    Ich weiß nicht ob wir das noch final klären können, sonst steht das Auto noch ewig ;(

    • New

    5-A.nrw habe ich als Tab schon seit einem Jahr auf meinem Handy geöffnet, letztlich aber nie angefragt, da der Schwerpunkt ja eher beim 500er & 126er liegt.


    Könnte da der User Fiatos dahinterstehen?


    Vielleicht kann er hier den entscheidenden Tipp geben?


    Grüße

    Christian

    • New

    Glaube, wir reden aneinander vorbei: solange Axialspiel vorhanden ist, kann sich ja kein allzu großes Rollmoment einstellen. Woher soll das kommen? Wenn Du also beginnst einseitig Ausgleichsscheiben beizulegen, ändert sich doch nur einseitig das Axialspiel. Deswegen meinte ich ja, dass das Spiel einmal beidseitig auf dasselbe Maß eingestellt wird und danach dann beidseitig gleich aufgedickt wird, bis das Rollmoment erreicht wird. Das sollte dann auch nach einigen Umdrehungen weniger eckig laufen als wenn nur einseitig aufgedickt wird. Und dann würde ich das so auch einbauen. Das Differenzial hat ja keine riesigen Differenzdrehzahlen.

    • New

    Holgi

    Ich habe doch bereits schon oben beschrieben, dass ich NICHT nur einseitig aufgedickt habe. Das Video war nur ein Zwischenstand zur besseren Sichtbarkeit.

    Es wurde beidseitig, gleichmäßig mit Distanzscheiben aufgedickt bis das Spiel beidseitig innerhalb des Sollwertes lag.


    Und ja, genau das ist doch der Widerspruch in der Reparaturanleitung:

    Reparaturanleitung (Lexikon) Version 1968 --> Bitte stelle ein Rollreibmoment von 30-50Nm ein.

    Reparaturanleitung (Lexikon) Version 1976 --> Bitte stelle ein Rollreibmoment von 30-50Nm ein UND ein Axialspiel der Achsräder von <=0,1mm


    Einerseits soll also ein Spiel eingestellt werden, gleichzeitig soll sich daraus aber ein Rollreibmoment (bedeutet Spiel müsste Null sein) ergeben. Das geht so nicht.


    Fazit:

    Zur Absicherung habe ich Reparaturhandbücher anderer Fahrzeuge quer-gelesen.

    Solange es sich um ein Frontantriebsdifferenzial handelt, war nirgendwo ein Rollreibmoment gefordert (bei Hinterachsen kennt man das ja eher).

    Alle anderen Hersteller arbeiten hier nur mit Axialspiel Sollwerten. Diese sind teilweise noch höher als beim 238 angegeben.

    Habe daraufhin das Axialspiel auf 0,13 bzw. 0,14mm eingestellt (Soll <=0,10mm) sodass alles flüssig drehbar war.

    Vor der Reparatur war das Spiel jeweils >1mm und hat noch prima funktioniert.


    Getriebe läuft, macht keine Geräusche bei Kurvenfahrt; passt also und die Überholung hat sich durchaus gelohnt.


    Trotzdem danke an ALLE fürs mitgrübeln :)


    • New

    Ok, dann hast Du‘s gelöst. Gratuliere. Ich hatte das so verstanden, dass man zuerst ein Axialspiel einstellt und danach dann durch gleichmäßiges Aufdicken das Rollmoment.